lady_blimm ([info]lady_blimm) wrote,
@ 2007-12-09 18:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood: amused
Entry tags:aliya, israel, lj

Фигассе сколько копьев опять наломали на тему иврито/русскоязычия.
Мне все равно неясно - есть родители которые всерьез полагают что если они до 3-5 лет говорили с ребенком только по-русски , то русский станет их родным языком?!
Я нрапример приехала в 15 , сдав русский на госэкзамены, в 17 сделала психометрию на русском, но если бы не ЖЖ за последние три года, я бы изъяснялась по-русски
А тут как почитаешь ЖЖ у всех дети - идеальные билингвы, и Достоевского на завтрак, и А.Б. Йеошуа перед сном и все без акцента (але, проснитесь! да почти каждого кто в Израиле прожил лет 10-15 в России по ивритскому акценту узнают)
А сами родители видать без томика Толстого обедать не садятся ..
Как бы мне такого самомнения набраться ...
Несмотря на то, что мало кто замечает у меня русский акцент, говоря дома с А. на иврите я нередко ловлю себя на ошибках в произношении и грамматике.


ПС и еще, Лена Иерусалимская как-то писала по-моему.
Настоящий билингвизм штука редкая (а три языка на уровне родных практически невозможная, по крайней мере так говорит учебник) .
Впрочем полиглотом быть тоже совсем неплохо ...


(64 comments) - (Post a new comment)


[info]gipa
2007-12-09 04:18 pm UTC (link)
Слюшай, да?
Зачэм такой нэхароший иностранный слов пылеглот, когда есть хароший русски слов пылесос, а?

(Reply to this) (Thread)

[info]lady_blimm
2007-12-09 04:34 pm UTC (link)
а тебя, Гипа, мы вообще расстреляем когда придем к власти
ты давно уже должен был разучиться писать по-русску ((((:

(Reply to this) (Parent)

[info]glukoid
2007-12-09 07:41 pm UTC (link)
вах !

(Reply to this) (Parent)

[info]sabinulya
2007-12-09 04:23 pm UTC (link)
Ну у меня она билингва, на данный моментом с доминантным ивритом, без всяких самомнений:), но русский зачахнет, если не вкладывать его далее (думаем на будущий год взять учителя, в естетвенной среде он у нее чахнет). А чего это ты обвинениями в самомениях бросаешси а:)))?

(Reply to this) (Thread)

[info]lady_blimm
2007-12-09 04:33 pm UTC (link)
ты как раз вполне скромно выступила, просто этих ссылок кошмар сколько уже ..
понимаешь, когда человек пишет вот так "Извени, но если в нашей семье 20-25 лет был родной язык русский,при таком раскладе иврит никак не станет первым языком, несмотря на 17 лет в Израиле" то так и подмывает спросить сколько грубых ошибок допускается в написании предложения на родном языке.
Большинство из нас в пишет и говорит так, что для человека живущего в России сразу ясно что писал иностранец .. но все равно некоторые родители готовы грудью на амбразуру лишь бы их ребенок теоретически смог прочитать Толстого в оригинале.
Мне кажется логичным стремление научить детей другим языкам, но стремление вырастить поколение которое будет считать своим родным языком русский мне никак не понять. Мы в Израиле или где?!

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]sabinulya, 2007-12-09 04:36 pm UTC
(no subject) - [info]ni_ngal, 2007-12-09 10:37 pm UTC
(no subject) - [info]scary_hairy, 2007-12-10 07:56 am UTC

[info]hagizvergil
2007-12-09 04:52 pm UTC (link)
один Набоков. Да и тот педофил

(Reply to this)


[info]golan
2007-12-09 04:58 pm UTC (link)
По-моему, Эли преувеличивает.
Всё зависит не от языка в семье, а от родителей, у которых ребёнок родился. Если родители умные и настойчивые, то ребёнок будет говорить на иврите не хуже, чем Бялик.

Кстати, при всём том, что на иврите (прости за самоуверенность) я говорю как израильтянин, израильскую литературу я не люблю не из-за того, что Толстой с Достоевским мне ближе (я не самый большой их поклонник), а просто потому, что добрая половина израильской прозы и поэзии- редкое говнище. Особенно современные их образцы.

Вообще, на счёт поста Эли: извиняюсь за резкость, но не стоит иногда казаться святее папы римского и изображать из себя дикого ревнителя национального языка.

(Reply to this) (Thread)

[info]shaulreznik
2007-12-09 05:03 pm UTC (link)
Эли не то что преувеличивает - передергивает. Там в комментах, как минимум, полдюжины педагогов и лингвистов его выводы и доводы опровергают.

(Reply to this) (Parent)

[info]mazar2824
2007-12-09 05:19 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)

[info]shaulreznik
2007-12-09 05:02 pm UTC (link)
Настоящий билингвизм штука редкая

Не надо "настоящего" билингвизма, хватит просто хорошего, уверенного такого знания двух языков. Или пяти, как у Набокова Д. В.

(Reply to this) (Thread)

[info]lady_blimm
2007-12-10 11:08 am UTC (link)
не спорю (:

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]shaulreznik, 2007-12-10 11:24 am UTC
(no subject) - [info]lady_blimm, 2007-12-11 10:39 am UTC
(no subject) - [info]shaulreznik, 2007-12-11 12:21 pm UTC

[info]_milenka_
2007-12-09 05:03 pm UTC (link)
"Настоящий билингвизм" - а какое определение этому явлению дают?

Русский, мне кажется, важен главным образом для полноценного общения с бабушками-дедушками, ну и нам самим дома привычней изъяснятся в основном на русском, не хотелось бы менять этой привычки.

Но поскольку, я автоматически перехожу на тот язык на котором ко мне обращаются, я не питаю больших иллюзий насчет уровня знаний русского языка моих детей.

(Reply to this) (Thread)

[info]haraz_bey
2007-12-09 07:19 pm UTC (link)
"Настоящий билингвизм" - а какое определение этому явлению дают?

Это когда на одном языке пишешь как Набоков и на другом тоже пишешь как Набоков :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]_milenka_, 2007-12-09 07:33 pm UTC
(no subject) - [info]haraz_bey, 2007-12-09 07:47 pm UTC
(no subject) - [info]_milenka_, 2007-12-09 07:54 pm UTC
(no subject) - [info]miavenezia, 2007-12-10 06:02 am UTC
(no subject) - [info]haraz_bey, 2007-12-10 07:01 am UTC
(no subject) - [info]shaulreznik, 2007-12-10 11:26 am UTC

[info]lady_blimm
2007-12-09 08:07 pm UTC (link)
есть два вида билингвизма - один это когда дети учат два и больше языков одновременно, что в большинстве случаев не так - те русские дети о которых писал Эли лет до 3-4 почти не слышат иврит.
другой тип это когда как раз второй язык учится после овладевания родным и может вытеснить его
мне непонятна позиция родителей которые хотят чтобы главным языком детей был русский, честно ..

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]_milenka_, 2007-12-10 07:11 am UTC
(no subject) - [info]lady_blimm, 2007-12-10 08:58 am UTC
(no subject) - [info]_milenka_, 2007-12-10 09:00 am UTC

[info]obertone
2007-12-09 06:17 pm UTC (link)
Знаю одно - если не стараться сохранить язык, то ничего не выйдет, но.... Есть еще одна немаловажная вещь - способность к восприятию языка. У меня один пример - мой сын. Приехал в возрасте 5 лет, по-русски не читал, не писал и даже не любил, чтобы ему читали. Немножко поучил русский в домашних условиях, но книжек НИКАКИХ не читает ни на каком языке.
Что имеем? Довольно сносное владение разговорным руссит каля (без акцента) и очень приличное чтение и писание (благодаря интернету). Увлекся чешским языком - очень прилично говорит и пишет.
Это то, что имеем. Как это классифицировать - не знаю.

(Reply to this) (Thread)

[info]lady_blimm
2007-12-10 11:07 am UTC (link)
способности это да, мой родной дядя - филолог по образованию. Венгерский выучил сам, потом переписывался с девушкой из братской Венгрии в 70ых. Иврит в 40 лет начал учить и неплохо говорит. Мне только немножко способности передались, зато любовь к языкам - да (:
Я не вижу ничего плохого в изучении иностранных языков, меня удивляют приоритеты некоторых сограждан.

(Reply to this) (Parent)

[info]sylphida
2007-12-09 07:26 pm UTC (link)
пост el_finika?

(Reply to this) (Thread)

[info]lady_blimm
2007-12-09 08:13 pm UTC (link)
ugu

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]sylphida, 2007-12-10 12:12 am UTC

[info]icemon
2007-12-09 07:39 pm UTC (link)
"но если бы не ЖЖ за последние три года, я бы изъяснялась по-русски"
слышь, полиглот, что сказать-то хотела? :)
тут или "не" пропущено, или вообще предложение не закончено.

(Reply to this) (Thread)

[info]lady_blimm
2007-12-09 07:48 pm UTC (link)
вот зануда
я уж и не помню как кто я бы изъяснялась ((:
как иностранец, блин!
и я не полиглот ((:

(Reply to this) (Parent)
(no subject) - [info]rilliyah, 2007-12-10 09:48 am UTC

[info]glukoid
2007-12-09 07:44 pm UTC (link)
так как тут всё уже тебе сказали, то я не мудрствуя лукаво скажу тебе толко одно, Меламори дуууууууууууууууууууууууура !!!!

(Reply to this) (Thread)

[info]glukoid
2007-12-09 07:44 pm UTC (link)
только

(Reply to this) (Parent)
(no subject) - [info]lady_blimm, 2007-12-09 07:48 pm UTC
(no subject) - [info]glukoid, 2007-12-09 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]glukoid, 2007-12-09 07:52 pm UTC
(no subject) - [info]lady_blimm, 2007-12-09 08:08 pm UTC
(no subject) - [info]obla, 2007-12-09 08:29 pm UTC
(no subject) - [info]obla, 2007-12-09 09:56 pm UTC
(no subject) - [info]glukoid, 2007-12-10 06:43 am UTC
(no subject) - [info]lady_blimm, 2007-12-10 08:56 am UTC

[info]kerberusha
2007-12-09 08:46 pm UTC (link)
Я со своей двухлетней дочкой стараюсь говорить только по русски. Иврит она черпает с телвиденька и с улицы. Садик тоже русский. Я понимаю что она сабра и иврит она будет занть лучше русского, но если я с ней буду говорить на иврите и она будет в ивритском саду, то она точно русский совсем не будет знать. А так есть надежда.

(Reply to this)


[info]ni_ngal
2007-12-09 10:44 pm UTC (link)
а я на иврите говорю с не то английским акцентом, не то еще с каким-то европейским :). Ни разу не было осечки :)))
И на английском тоже с "каким-то европейским акцентом", гыгыгы.

Русский у большинства из нас довольно корявый, причем это не только из-за жизни в Израиле, но и потому что просто хреново владеют языком.

А те, кто грубых ошибок не делает, все равно используют нерусский синтаксис. Или не вполне русский, что, в общем-то, одно и то же, что и "нерусский". Тех, кто владеет настоящим, живым русским - единицы.

Но это лучше, чем ничего.

(Reply to this) (Thread)

[info]lady_blimm
2007-12-10 08:55 am UTC (link)
дык я за языки (: чем больше тем лучше, просто не надо бросаться грудью на амбразуру "у нас идеальный русский язык"
ПС мне уже приписывали испанский, французский , английский и венгерский акценты
один дяденька два раза с перерывом в полгода заявил что сразу понял что я англо-саксит ((:

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]ni_ngal, 2007-12-10 06:31 pm UTC

[info]vladb
2007-12-10 12:41 am UTC (link)
Моя племянница, которая родилась и выросла в Израиле, великолепно говорит по-русски и на иврите без какого-либо акцента. Фактически два родных языка, к которым также можно добавить знание английского и украинского на весьма высоком уровне. Могу привести еще несколько подобных примеров. То, что языки надо прививать детям с самого раннего возраста - неоспоримый факт. И чем больше - тем лучше. Ленин 11 языков знал, во многом благодаря мудрости его родителей и правильной семейной языковой политике. Но чего можно ожидать от тупоголовых руссо-израильтян, не умеющих связно выражать свои мысли ни на одном языке, допускающих смешивание языков (мол, так удобнее), но при этом ломающих голову над проблемой общения со своими детьми? Это я так, для отражения общей картины написал, не надо возмущаться и кричать "я не такой!". Но за правильностью своей речи рекомендую следить абсолютно всем. Любите русский язык! И иврит тоже любите! Но по отдельности...

P.S. В России меня по акценту не вычисляют. Хотя... Однажды я хотел заплатить за вход в музей по тарифу для иностранцев, так кассирша заявила что украинцы - никакие не иностранцы. Ох уж эти москальские имперские амбиции. :-) С "г" я ничего поделать не могу, но никакого ивритского акцента у меня и близко нет.

(Reply to this) (Thread)

[info]miavenezia
2007-12-10 06:04 am UTC (link)
П.С. = 5+ :)

(Reply to this) (Parent)
(no subject) - [info]lady_blimm, 2007-12-10 08:49 am UTC
(no subject) - [info]ni_ngal, 2007-12-12 11:02 am UTC
(no subject) - [info]vladb, 2007-12-12 11:34 am UTC

[info]miavenezia
2007-12-10 06:05 am UTC (link)
Настоящий билингвизм штука редкая

Нет, не такая уж редкая :)

(Reply to this)


[info]macm
2007-12-10 06:31 am UTC (link)
Идеальных вещей вообще в жизни мало, и идеальных билингвистов тоже немного.
Вообще я думаю стоит разделять знание языка на три части - умение писать, читать и говорит.
ИМХО можно вполне полноценно уметь читать и на русском, и на иврите. Также и говорить. С письмом это уже более проблематично так как требует определенного усилия в обучении грамматики.
Если ребенок растет в атмосфере активного потребления культуры, то количество языков на которых он это делает тут уже второстепенно.

(Reply to this)


[info]rilliyah
2007-12-10 09:44 am UTC (link)
"але, проснитесь! да почти каждого кто в Израиле прожил лет 10-15 в России по ивритскому акценту узнают"

Да какие там 10-15 лет, меньше гораздо.
Даже если не появляется ярко выраженный акцент, если у человека все в порядке с языковым слухом, он перенимает как минимум интонации доминирующего в окружениии языка. А кто не перенимает интонации - возможно, не слышит их разницу, но тогда сильно сомнительно, чтобы это была прямо-таки идеальная речь на любом из языков кроме родного.

Вообще, родители в целом склонны несколько преувеличивать способности свох детей, по-моему :) Уже не раз я слышала гордое "да моя дочка/мой сын вообще хорошо говорят по-русски",а потом слышала я эту расчудесную речь отпрыска... :) Но родители верят в это совершенно искренне. С другой стороны, стоит учитывать, что и взрослые тоже, что бы они атм себе не думали, поварившись энное количество лет в мультиязыковом окружении, теряют несколько то чувство родного языка, хоть даже и 20 часов из 24 они гоорят на родном. Потому и ошибаются потом в отношении своих детей. Но израильский русский, даже очень хороший израильский русский это не русский русский, как бы нам это ни хотелось :)

Думаю, если посадить любого из этих детей-идеальных-билингв, о которых с такой гордостью в комментах говорят, среди го одногодок в российской песочнице, разница станет более чем очевидна.




п.с. А почему ты с А. говоришь на иврите? Он не из "наших"?!:)

(Reply to this) (Thread)

[info]lady_blimm
2007-12-10 11:03 am UTC (link)
мои знакомые, приехав через 2-3 года после меня в Израиль отмечали что я стала растягивать слова на ивритский лад (: При том что слуха у меня не было и нет.
Я вообще боюсь с родителями любыми спорить , неужели мы тоже будем такими??
ПС а я думала все знают что А. не говорит по-русски. Он во втором поколении сабра, а корни у них польские ..

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]rilliyah, 2007-12-10 11:28 am UTC
(no subject) - [info]lady_blimm, 2007-12-10 11:40 am UTC
(no subject) - [info]ni_ngal, 2007-12-12 10:59 am UTC

[info]igal_11
2007-12-10 11:20 am UTC (link)
что для вас "Настоящий билингвизм штука редкая" ?

(Reply to this)

(64 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…